Woher Web-Programmierer?

[cyberjonny]

Hi miteinander,

angenommen man hätte die eine oder andere gute "Internet-Idee", hat aber nicht einmal annähernd ausreichende Kenntnisse und Fähigkeiten, um diese Idee technisch realisieren zu können.

Woher bekommt man die passenden "Arbeiter", sprich Programmierer/Designer für (teilweise relativ aufwändige) Webpräsenzen?
Wie findet man die passenden Leute?
Eignen sich dafür eurer Meinung/Erfahrung nach auch (z.B. Informatik-) Studenten?
Mit was muss man preislich so rechnen?
Wird auf die Stunde oder pauschal gerechnet?


Hat generell jemand hier Erfahrung mit der Umsetzung solcher "Projekte"?

Würde mich über Tipps, Tricks, Erfahrungswerte und Hinweise sehr freuen!
Gruß, Jonny

 

[buddabrod]

Ich kenne jemand, der damit sehr erfolgreich geworden ist.

Der war noch nichtmal ein Student, sondern hatte gerade mal sein Abitur gemacht.

Du kannst auf jeden Fall in einer nahegelegenen Uni einen Aushang machen, teilweise melden sich wirklich ehrenamtlich bzw. mit eventueller späterer Gewinnbeteiligung Leute.
Bei nem Studenten, der sonst kein anderen Job hat, kannste wohl, je nach Verhandlungsgeschick, mit 10-20€/stunde rechnen. Hängt natürlich auch von dessen Fähigkeiten ab.

Manchmal hilfts auch, einfach mal nach solchen Leuten in deiner Gegend zu googlen. Die, die sich damit selbständig gemacht haben bzw. das nebenbei machen, sind oftmals aber sehr teuer. Vorteil ist aber, dass du dir andere Präsenzen, die von den Leuten erstellt wurden, anschauen kannst.
Das bringt schonmal nen guten Eindruck.

Nichtsdestotrotz: Arbeite dich auf jeden Fall zumindest oberflächlich ein. Sonst kannst du nicht einschätzen, wer was kann und wer was nicht.

 

[cyberjonny]

Danke für deine ersten Hinweise, buddabrod.

Magst du verraten, inwiefern dein Bekannter da erfolgreich geworden ist? Wäre interessant...
Sprich: Kennt man das entsprechende "Produkt"?


Ich würde schon sagen, dass ich mich oberflächlich mit der Materie auskenne, allerdings könnte mich jemand, der es wirklich darauf anlegt, vermutlich trotzdem etwas hinters Licht führen, was Arbeitszeit und -aufwand und damit Lohn angeht. Das ist auch schon so ein "Problem". Woher weiß ich dann, ob ich den richtigen Mann (oder die richtige Frau) für den Job habe und nicht irgendeinen windigen Typen, der halt möglichst einfach bissel was verdienen will. Wenn dann suche ich schon richtig ehrgeizige und engagierte Leute.

Gruß, Jonny

 

[PeterPen]

Monster Web Projekte wie Facebook, Lokalisten sind schwer realisierbar, das müssen immer mehrere machen.
Aber kleineres geht schon.

Ich kann HTML, PHP mit MySQL. Für kleinere Sachen könnte ich das auch gerne machen. Bin kein Profi, aber kleinere bis mittlere Sachen kann ich auch
Würde auch nicht viel verlangen.

Lass dir mal durch den Kopf gehen. Ansonsten würde ich auch einfach mal nahegelegne Unis abklappern.

 

[buddabrod]

Er hat Webpräsenzen für das hiesige Rote Kreuz, die Feuerwehr und mittlere bis mittelgroße Unternehmen erstellt. Da kommt schon was bei rum.
Wenn man dann noch Supportverträge abschließt, hat man auch jeden Monat einen quasifesten Lohn und meistens wenig Aufwand (faule Socke..)

 

[Flexibel]

Ich kenne jemand, der damit sehr erfolgreich geworden ist.

Und ich kenne eine Firma die viele Tausend € in ein Projekt gesteckt haben und keinen Erfolg hatten. Ob eine Idee ankommt oder nicht liegt teilweise auch am Zeitpunkt, ob der Markt dafür schon da ist um damit auch richtigen Umsatz zu erzielen.

Du benötigst einen Projektleiter und viele Programmierer. Der Stundensatz für einen Studenten mag noch niedrig liegen. Bei Profis gehen sie je nach Qualifikation von 35 € / Std. bis oben offen ....

Und wenn Du dich damit nicht auskennst wirst Du nie sicher sein können über den Tisch gezogen zu werden. Aber auch gute Programmieren haben schon ihre Schwierigkeit den Aufwand eines Projektes abzuschätzen. In der Realität wirst Du aber immer einen guten Programmierer benötigen, zuerst für die Entwicklung und danach für Verbesserungen und gesetzliche Änderungen.

Wenn Du da wirklich viel Geld rein stecken möchtest sende mir mal eine PN. Aber leider ist eine gute Idee erst dann viel Geld wert wenn sie von den Usern angenommen wird.

Habe da mal einen klugen Satz gehört, von Chris Howland. Keiner kommt ohne die Hilfe der anderen aus. Als Beispiel nehmen wir mal die Beatles. Sie haben zwar ihre Songs selber getextet und komponiert. Aber ohne die Hilfe der Leute, die diese Musik gekauft haben, hätten sie damit kein Geld verdient.

Gruß Flexibel

 

[caputo]

Die Leistungsspanne und die Preisspannen bei Programmierern sind riesig.

Wenn man Leute ohne viel Erfahrung / Studenten anheuert, kann man zwar evtl. mit 10-15€ hinkommen, aber ob das Projekt dann fertig wird, ist reine Glückssache, speziell wenn es technisch einigermaßen komplex ist.

Bei Profis die schon mehrere Projekte erfolgreich abgewickelt haben, liegen die Stundensätze wesentlich höher, und mit 30-35 € kommt ein Selbständiger nicht unbedingt auf einen grünen Zweig, das ist eher ein Anfängerpreis. Wirklich gute Leute, die ihre Qualität auch durch Zertifikate, abgeschlossene Projekte und Kundenreferenzen dokumentieren können, kosten mindestens das Doppelte.
Softwarehäuser, die zusätzlich zu den Programmierern noch Vertrieber, Innendienstler und eine Geschäftsführung bezahlen müssen, sind natürlich noch teurer.

Wenn man dann noch sieht, dass für eine vernünftige Webanwendung 2-3 Mannmonate überhaupt nichts sind, sieht man schnell, wohin das finanziell geht, hier eine Beispielrechnung für 4 Wochen Aufwand:
160 h * 15 € = 2400 €
160 h * 30 € = 4800 €
160 h * 50 € = 9000 €
160 h * 80 € = 12800 €

Jetzt mal 2 oder 3 genommen, und du siehst, du bist sofort in Größenordnungen von 15000€ - 30000 €. Und das ist dann kein großes Projekt.

Wichtig ist, dass man mit jemand arbeitet, der in der Lage ist, die Schwierigkeiten eines Projekts und den zu erwartenden Gesamtumfang schon bei der Abschätzung zu erkennen, sonst sind böse Überraschungen vorprogrammiert.
Das hört sich vielleicht einfach an, ist es aber nicht und bei jemanden der nicht wirklich viel Erfahrung im Projektgeschäft hat sind Abschätzungen oft Glückssache. Mein persönlicher Tipp für Abschätzungen: Trau keinem, der weniger als 5 Jahre Projekterfahrung in dem Bereich hat.

Wie man sieht ist selbst die 15€-Studi-Variante nicht umsonst, und wenn man sich jemanden holt, der sein Projekt hinterher nicht im Griff hat, kann es sein, dass das Projekt nie zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommt - selbst bei einer hypothetischen Variante "kleines Projekt mit Studi" von 2 Mannmonaten a 2400 € wäre das mit knapp 5000 € für einen Privatmann nicht schön.

 

[betzi]

Hi,
also ich bin einer dieser Studenten, die sich nebenbei etwas mit Web-Programmierung (speziell im TYPO3 Bereich) dazuverdienen. Im Moment arbeite ich mit einem Nachhilfeinstitut zusammen, welches im Web2.0 expandieren will. Stundensatz 12€, Kaffee 4 free und der Student ist glücklich :thumbsup:

Wenn du willst, können wir gerne mal via Skype etc. telefonieren/schreiben, dann kann ich dir weiterhelfen bzgl der Dimensionen und Umfang deines Projekts.

Grüße

 

[buddabrod]

Hier an der Technischen Uni haben wir einen recht rennomierten Informatik Bereich, die Dank der mathematischen Exzellenz auch sehr gut Richtung Algorithmik ausgerichtet sind.
Es gibt auch eine extrem ausführliche Projektmanagement-Vorlesung, die ein Externer Manager hält, der ein bekanntes, großes Softwarehaus leitet. Speziell für solche Sachen ausgerichtet.
Daher findet man z.B. hier durchaus fähige Leute, die Spaß an sowas haben und auch mehr oder weniger gut den Aufwand abschätzen können.#

Beste Lösung: begeistere Jemanden für deine Idee und schon wirds sehr günstig bis kostenlos (vom Kasten Bier abgesehen )


Eure Beispiele sind etwas überzogen. Selten kann man einen Studenten Vollzeit "buchen" und selten braucht man den enormen Aufwand. Ein GRundgerüst steht idR recht schnell, zumindest ein Test Mockup ist flott erstellt.
20/80-Regel gilt auch hier


Mein erfolgreicher Bekannter hat sich ein eigenes, modulares System selbst in der Freizeit in 3-4 Monaten zusammengebastelt (mit PHP und Perl, iirc). Der Stundenaufwand war nicht zu hoch und jeder ist von seinem System begeistert.

 

[verdi]

gibt zwar genug studenten die "programmieren können" aber projekterfahrung hat von denen meistens keiner ... wenn du nen klares lasten/pflichtenheft hast dann können dir das sicherlich auch Studenten programmieren ... aber wenn unerfahrene studenten alles planen und dann auch noch umsetzen ist die chance dass es nix wird doch recht hoch ....

bevoir sich hier jemand angeggriffen fühlt: es gibt natürlich durchaus auch studenten mit Erfahrung aber das ist nunmal nicht die Masse ... und bevor der Threadersteller da nen haufen Geld versenkt sollte man sowas ansprechen ...

 

[TomLottermann]

Hier an der Technischen Uni haben wir einen recht rennomierten Informatik Bereich, die Dank der mathematischen Exzellenz auch sehr gut Richtung Algorithmik ausgerichtet sind.
Es gibt auch eine extrem ausführliche Projektmanagement-Vorlesung, die ein Externer Manager hält, der ein bekanntes, großes Softwarehaus leitet.

Du redest nicht zufällig von Kaiserslautern? Wenn ja sitze ich grade bei diesem Externen Manager in der Projektmanagement Vorlesung

Zum Thema: Hier an der Uni scheint wohl ein Stundensatz von 9-10€ üblich zu sein, und das bekommt man dann auch bei teilweise namhaften Instituten. Zum Thema Experte: Jain. Wenn du zur "Produkteinführung" ein 100% funktionierendes Produkt haben willst, kommt man nur selten drum rum. Studenten leisten aber auch (wenn man den richtigen erwischt) teilweise richtig gute Arbeit, und wenn du jemanden dafür begeistern kannst, um so besser. Hier in Kaiserslautern sollten viele Studenten über dem 3.-4. Semester zumindest einen gewissen Grad an Projekt-"Erfahrung" haben, also zumindest wissen, was man wie am besten zu tun hat (ob mans dann auch umsetzt ist die andere Frage).

Dies ist allerdings auch nur die Meinung eines Studenten. Auf Nummer sicher geht man natürlich, wenn man einen Profi dazuzieht.

Viel Erfolg auf alle Fälle bei deinem Projekt

 

[caputo]

Was der TE zuallererst benötigt, ist eine sinnvolle Abschätzung des entstehenden Aufwandes und der Kosten, damit er entscheiden kann, ob es ihm das wert ist. Dritt- oder Viertsemestern haben für so etwas normalerweise nicht die erforderliche Erfahrung, außer sie haben schon mal zig Jahre fulltime Webprojekte abgearbeitet - was auf die wenigsten Dritt- und Viertsemester zutreffen dürfte. Meine Erfahrung mit fertigen Uniabgängern ist, dass sie idR 2-3 Jahre benötigen bis sie voll projekttauglich sind und müssen geführt werden. Und bis sie genügend verschiedene Projekte gesehen und bearbeitet haben, um bei einer neuen Anforderung sofort zu erkennen, welche Aufwände sich darin verstecken und welche mögliche Variante der Realisierung insbesondere auf mittlere bis lange Frist in dem konkreten Fall optimal ist, geht nochmal mehr Zeit ins Land.

Das Gefährlichste in so einer Situation sind Leute, die eine potentielle Realisierungsmöglichkeit sehen aber einfach noch nicht genügend Alternativen kennen. Wenn jemand seit 3 Jahren ab und zu mal ein LAMP-Projekt gemacht hat, dann Projektmanagement-Vorlesung besuche und hinterher meine, er ist jetzt super qualifiziert und hat's drauf, dann ist das genau die Person, der ich auf gar keinen Fall mein Projekt geben würde.

Ich würde zuerst ein möglichst vollständiges Lastenheft erstellen und mir dann eine Meinung von jemandem einholen, der in dem Gebiet möglichst viel Erfahrung hat. Diese Person muss das Projekt nicht unbedingt realisieren. Das kann unter Umständen auch etwas kosten, aber zumindest wird auf diese Weise der Projektumfang einigermaßen geklärt. Dann kann man sich überlegen, wie man die Realisierung anstellen will und wie man die Finanzierung stemmt oder ob das Ganze doch zu risikoreich ist und man es besser sein lässt.

 

[d1zZy]

Sowas ähnliches wollte ich auch schreiben. Zum einen haben kleine Projekte die erstaunliche Angewohnheit sehr schnell groß zu werden und ohne vernüpftige Konzeption wird es dann im Nachhinein unglaublich teuer, weil zeitwaufwändig. Einfach so drauf los entwickeln bringt relativ wenig, es sei denn, du möchtest Geld verbrennen.

Das Problem bei den Studenten ohne Nebenjob ist, dass sie es entweder nicht drauf- oder nicht nötig haben. Realistisch betrachtet, muss man als Unternehmen also in Kauf nehmen die Studenten schon relativ früh abzugreifen und Lehr- und Lernzeit einkalkulieren.

 

[buddabrod]

Du redest nicht zufällig von Kaiserslautern? Wenn ja sitze ich grade bei diesem Externen Manager in der Projektmanagement Vorlesung

Bist du Erstie?

Ich hab mir das aus Interesse mal angehört. Ist schon länger her Weiß nicht mal mehr, wie der heißt oder welche Firma er unter der Fuchtel hat


Ich denke manche hier machen aus einer Fliege einen Elefanten. Hatte Zuckerberg oder Gates direkt Lasten/Pflichenhefte und erfahrene Projektleiter und schweineteure Programmierer?

Man kann ja mal klein anfangen, denn die meisten Projekte sind eh zum Scheitern verurteilt. Daraus gleich zu versuchen was gigantisches aufzubauen, ist etwas übertrieben und treibt einem in die Schuldenfalle.

Wie gesagt, Leute suchen, die Interesse an der Idee haben, und einfach mal los legen. Im Laufe des Fortschritts ergibt sich dann für unerfahrene Leute oftmals der richtige Weg zur nächsten Etappe automatisch. Mach ein intensives Hobby draus, und kein "Auf-Teufel-komm-raus"-pseudoerfolgreiches und semiprofessionelles Projekt.
Daran sind genug andere Spinner gescheitert. Man muss eben realistisch bleiben, Die Chance, groß raus zu kommen, ist gering. Und ein Haufen Geld erhöht die Chance nur marginal.. Zumal du keinen dicken Finanzinvestor dahinter hast.

 

[caputo]

Zuckerberg hatte das Glück selbst gut genug zu sein, um das Ding selbst bis zu einer gewissen Reife entwickeln zu können. Im übrigen hat er glaube ich die Idee von einem anderen so halb geklaut, der dachte, Zuckerberg würde für ihn die Programmierarbeit erledigen, Zuckerberg hat ihn aber hingehalten und die Sache selbst gemacht, also der Vorgang ist eher ein abschreckendes Beispiel für den TE.

Der TE kann aber scheinbar nicht gut genug programmieren und kennt auch scheinbar keine Kumpels, die schnell mal einfach so ein paar hundert Stunden in das Projekt versenken wollen und obendrein gute Programmierer sind. Also läuft das auf bezahlen hinaus und da sollte man einigermaßen sinnvoll und strukturiert vorgehen, sonst wirft man sein Geld zum Fenster hinaus.

 

[caputo]

Wie gesagt, Leute suchen, die Interesse an der Idee haben, und einfach mal los legen. Im Laufe des Fortschritts ergibt sich dann für unerfahrene Leute oftmals der richtige Weg zur nächsten Etappe automatisch.

Ugh. Du redest von Projektmanagement und empfiehlst Harakiri. Wer auf die Weise vorgeht und nicht auf die Nase fällt hat mehr Glück als Verstand.

 

[buddabrod]

Wie gesagt, Leute suchen, die Interesse an der Idee haben, und einfach mal los legen. Im Laufe des Fortschritts ergibt sich dann für unerfahrene Leute oftmals der richtige Weg zur nächsten Etappe automatisch.

Ugh. Du redest von Projektmanagement und empfiehlst Harakiri. Wer auf die Weise vorgeht und nicht auf die Nase fällt hat mehr Glück als Verstand.

Redest du vom Zuckerberg Film oder von der Wirklichkeit?

Auf jeden Fall ist das kein Selbstmord, welches Management genau braucht man denn deiner Meinung nach? Du schürst ja nur Ängste..

Zuerst braucht man ein brauchbares Gerüst. Dafür erstellt man sich eben, wie bei jeder Software, ein Mockup , verwirft diesen, entwirft einen neuen, verbessert diesen etc. und hat irgendwann mal ein laufendes System. Es geht doch nicht drum, möglichst in kürzester Zeit maximalen Erfolg zu haben? Das ist eh ein Hirngespinnst.

Zum Thema Projektmanagement: Die wichtigste Botschaft, die ich mitgenommen habe, war einfach: *immer* offen miteinander reden. Sagen, wenn was nicht klappt, sagen, wenn man was nicht kann etc. Der Rest bleibt sowieso Firmen mit mehreren Mitarbeitern/Abteilungen überlassen.

Der Typ selbst hatte auch ein Beispiel zum Thema Extreme Programming gebracht: damit kann man komplexe System in weniger als einer Woche erstellen. dafür brauchste nur einen fähigen Programmierer und einen fähigen Zuschauer. Und sowas reicht für kleine Startups.
Wie gesagt: 80/20-Regel.


Das Wichtigste ist eine klare Idee, die man mit jemandem diskutieren sollte, und dann eben eine daraus gewachsene Liste mit Anforderungen. Die werden umgesetzt und geschaut, obs was taugt.


Und wieder: Fliege und Elefant. Wer direkt von Null auf Hundert will und "einige hundert Stunden" investieren *muss*, damit was funktioniert, hat entweder unfähige Leute oder hat krassen Realitätsverlust.


Sollte daraus wirklich was erwachsen, ab dann wirds problematisch. Irgendjemandem ist das sicher ein Dorn im Auge und dann gibts Probleme. Aber so weit muss man erst einmal kommen. Meistens scheitert es alleine an der Idee.

 

[caputo]

Der Typ selbst hatte auch ein Beispiel zum Thema Extreme Programming gebracht: damit kann man komplexe System in weniger als einer Woche erstellen. dafür brauchste nur einen fähigen Programmierer und einen fähigen Zuschauer. Und sowas reicht für kleine Startups.
Wie gesagt: 80/20-Regel.

Das ist völliger Humbug. XP (und agile Methoden im allgemeneinen) ist eine wertvolle Methodik. Aber erstens muss beim Pair Programming der "Zuschauer" auch ein fähiger Programmierer sein und zweitens hilft XP eben NICHT dabei komplexe Systeme in einer Woche zu erstellen. Und iteratives Vorgehen ersetzt NICHT eine gewisse Vorausplanung. Wer solches Zeug behauptet beweist nur, dass er von der Materie keine, aber auch wirklich keine Ahnung hat und sollte nicht auch noch Tips geben wollen.

Ob 2 Programmierer für ein Startup reichen hängt extrem vom konkreten Projekt ab. Es gibt massig Startups, die wesentlich mehr Ressourcen benötigen. Es ist absolut essentiell, zunächst mal die Geschäftsidee auf Machbarkeit und benötigte Ressourcen abzuklopfen. Es bringt nichts, etwas anzufangen um dann nach einem halben Jahr festzsustellen, dass man noch meilenweit von der Fertigstellung entfernt ist und schon seine ganzen Ressourcen (Geld, verfügbare Zeit) verbraten hat.

Das ist wie beim Hausbau. Da informiert man sich auch erst über Grundstückspreise und spricht man auch erst mal mit einem Architekten oder einer Baufirma und versucht herauszubekommen, was das grob kosten könnte. Und wenn man dann weiß, dass man das finanzieren kann, lässt man einen Plan machen und dann geht es ans Bauen. Man holt nicht einfach 5 Maurerlehrlinge aus dem zweiten Lehrjahr gibt ihnen einen Kasten Bier und sagt ihnen, sie sollen mal ein paar Mauern hochziehen, der Rest ergibt sich dann mit der Zeit. (Und stellt hinterher fest, dass die Statik nicht passt oder dass man eigentlich gerne einen Keller gehabt hätte aber jetzt schon die ersten beiden Stockwerke gebaut hat etc etc.)

 

[caputo]

Und wieder: Fliege und Elefant. Wer direkt von Null auf Hundert will und "einige hundert Stunden" investieren *muss*, damit was funktioniert, hat entweder unfähige Leute oder hat krassen Realitätsverlust.

Sorry, aber ein paar hundert Stunden sind nix für eine vernünftige Anwendung. Wenn das so einfach wäre, dann könnte ein ordentlicher Programmierer ja im Jahr locker 10 Startups hochziehen. Warum tut das nur keiner?

 

[verdi]

Zum Thema Projektmanagement: Die wichtigste Botschaft, die ich mitgenommen habe, war einfach: *immer* offen miteinander reden. Sagen, wenn was nicht klappt, sagen, wenn man was nicht kann etc. Der Rest bleibt sowieso Firmen mit mehreren Mitarbeitern/Abteilungen überlassen.

klar wenn immer alle ohne umschweife und präzise mit allen kommunizieren läuft alles super .... nur das ist leider etwas was nur in der theorie während der vorlesung funktioniert ... die realität sieht völlig anders aus ... selbst zwischen 2 guten kumpels die zusammen arbeiten ...

ohne ein wirklich vernünftiges und sehr umfassendes und detailiertes konzept ist das ganze in 99% zum scheitern verurteilt ....

hab damit täglich beruflich zu tun ... und eben diese nervige und langwierige vorarbeit alles im detail vorher zu planen wird gerne vernachlässigt ... aber genau das macht einem hinterher doppelte arbeit weil dann irgendeine fachliche anforderung noch nachträglich kommt die technisch ein riesen aufwand erzeugt ...

plane alles was du an funktionen willst ... dein vorteil der fehlenden programmierkenntnisse is dabei eher von vorteil... du denkst nicht gleich in vorgefertigten bahnen vonwegen könnte man mit funktion xy abbilden etc...